Интервью премьера Молдовы Ю. Лянкэ Би-Би-Си.
- Вызвал ли кризис на Украине чувство уязвленности в Молдове?
- Трагические события в соседней стране, несомненно, представляют серьезную опасность как для самой Украины, так и для всего региона. Боевые столкновения показали, насколько хрупкой является структура безопасности, которая была в процессе формирования. Это архитектура была практически уничтожена, и процесс следует начинать сначала. Данная ситуация вызывает большие опасения. Опасения в области безопасности и экономики нашей страны, так как Молдова – очень маленькая страна, и реагирует на каждый шок, происходящий в регионе.
- То есть, сегодня вы чувствует уязвимость?
- Что еще хуже, так это то, что эти события порождают неопределенность. Нет ничего хуже неопределенности, так как не можешь предугадать, что произойдет сегодня или завтра, и не знаешь, как ты ответишь на возможные сценарии, как положительные, так и отрицательные.
- Если говорить о неопределенности. Стало ясно, что у России есть возможность и намерение утвердить свое влияние и власть над соседями, что они называют это – непосредственным соседством, старой советской империи, если хотите. И ваша страна является частью «непосредственного соседства».
- Мы не являемся непосредственными соседями с Россией, но Россия является важным партнером, по многим причинам…
- Вы были частью Советской империи…
- Да, мы входили в эту империю…
- И мы знаем, что Путин считает, что самой крупной трагедией XX века был падение Советской империи, и он хочет восстановить влияние в странах, которые когда-то формировали эту империю.
- Нам надо понять, что существует новая реальность, и реальность нашего мира в том, что Молдова, Украина, Беларусь, Казахстан, Россия являются субъектами международного права, равноправными субъектами. И если хочешь иметь предсказуемые и цивилизованные отношения в этой части мира, если хочешь построить в это части мира цивилизованный и современный регион, необходимо уважать чужое мнение, признавать интересы друг друга и, кстати, мы признаем интересы России в регионе. Проблема заключается в трактовке, которую Россия дает этим интересам.
- Имеет ли Россия в Молдове законные интересы?
- У России есть законные интересы в Молдове. ЕС, США также имеют законные интересы в РМ, и Китай тоже. У крупных стран есть интересы в Молдове, проблема в том, как они действуют. Можно продемонстрировать насколько ты привлекателен как союз, как это делает Европейский Союз. России тоже следовало бы так делать, чтобы получить влияние и принимать участие в дальнейшем развитии.
- Вы больше всех размышляли над этим аспектом, так как вы политик, который руководит отношениями с ЕС в вашей стране. Соглашение об ассоциации, которое вы подписали, и которое ратифицировал парламент, ваше детище. И вы как никто другой знаете, что Москва считает это соглашение очень вызывающим.
- Эта трактовка Москвы соглашения об ассоциации, и особенно вопросов касательно соглашения о зоне свободной торговли, что-то новое. Мы пришли к власти в 2009 году, и с самого начала мы делали те же самые заявления как в Москве, так и в Кишиневе и в Брюсселе. Из этих соображений эта реакция представляется нам немного странной. Мы уважаем мнение наших соседей, с которыми у нас общие границы, мы уважаем и наших партнеров, среди которых и Российская Федерация. Но что важно для меня, как для политика, чтобы общество, живущее в Молдове, само выбирало путь, по которому пойдет страна. Другой альтернативы не существует. Если хочешь построить нормальное, европейское будущее, а для этого необходимо привнести ценности, которые действительно крайне эффективны в новых странах-членах ЕС – Прибалтике, Румынии, Венгрии, Польше – необходимо применять те же стандарты, те же правила. И тогда, уверен, Молдова станет функциональным государством. Альтернативы не существует.
- Это ваши надежды, и я вижу, с какой страстью вы о них говорите, но вы наверное слышали слова Дмитрия Рогозина, который недавно сказал, что это соглашение означает, что страна основательно меняет свой статус нейтралитета. И это, по мнению Москвы, неприемлемо.
- Дмитрий Рогозин много о чем говорит, и одной из проблем для нас является то, что он с нами общается посредством своей странички в Facebook или Twitter. Я предпочитаю и всегда предпочитал прямой диалог, обмен мнениями. Как известно, Есть страны-члены ЕС, которые также придерживаются нейтралитета, или страны, не входящие в военный блок, такие как Австрия, Швеция, Финляндия. То есть то, что мы войдем в ЕС, а нам еще далеко до этого момента, не означает, что мы должны изменить статус нейтралитета. Это никак не связано, опять же, это неправильная трактовка значения статуса нейтралитета.
- Зачем России играть в эти игры? Вы считает это игрой?
- Трудно понять. Во время наших дискуссий с Москвой, в первую очередь, между министрами иностранных дел, так как именно они представляют интересы стран, они прекрасно осведомлены об этом – ассоциация с ЕС не имеет ничего общего с отказом от нейтралитета. Я считаю, что моей стране еще необходимо сохранять нейтралитет. Мы лишь должны показать, и здесь Россия могла бы и должна была нам помочь, что нейтралитет это не гарантия, это необходимость, которая может дать нашей стране стабильность, предсказуемость и безопасность. Я бы хотел, чтобы именно на этом сосредоточил свое внимание г-н Рогозин. Если он является большим фанатом нашего нейтралитета, он должен был нам помочь избавиться от 14-й армии в Приднестровье.
- Я рад, что вы затронули тему Приднестровья. Так как мы говорим о России, следует объяснить зрителям, что вы учились в Москве во времена СССР на дипломата. Вы даже работали в советской дипломатической система до развала империи. Вам известно, что думает Москва и как Москва смотрит на ситуацию в Приднестровье, которое отделилось от Молдовы, несмотря на то, что остается в составе вашей страны, и каким видится будущее рядом с Москвой. Вы знаете, что это для Москвы является рычагами в вашей стране.
- Да, на самом деле я окончил университет международных отношений в Москве. Я очень горжусь этим и очень признателен моим преподавателям.
- Я должен вас прервать. Вам известно, что почти две тысячи солдат, находящихся в Приднестровье, дают России рычаги для воздействия на будущее как Приднестровья, так и Молдовы.
- Это происходит не только посредством военного присутствия. Россия играет важную роль в регионе. Из этих соображений Россия была, есть и будет важным партнером в наших общих с Украиной, ЕС, США и ОБСЕ усилиях по нахождению политического решения этого конфликта. Никто не игнорирует и не недооценивает влияние России и ее роль. У меня единственная просьба в российским коллегам – мы должны изменить подход. Я понимаю, что после 23 лет с момента распада СССР, это еще болезненный процесс, мы еще учимся тому, что это новые отношения. И я понимаю, что иногда российские обвинения – это не столько подход, сколько эмоции, которые, к сожалению, лежат в основе ряда решений.
- Вы должны осознавать, что если ваши отношения с Москвой будут и дальше ухудшаться, существует очень реальная возможность вооруженного вмешательства России в Приднестровье, как это произошло в Крыму. И вы знаете, что вы ничего не сможете сделать.
- В приднестровском регионе, который, вы правы, вышел из-под нашего контроля, нет никаких предпосылок того, чтобы ситуация вышла из-под контроля. Я ценю то, что не были приняты односторонние решения, знаю, что некоторые коллеги из Москвы прилагают усилия для того, чтобы держать ситуацию под контролем, и надеюсь, что так будет и дальше.
- Но это очень хрупкая ситуация.
- Хрупкая, но существует механизм, существует формат переговоров „5+2” и, опять же, надеюсь, что никто не заинтересован в возникновении новой вспышки конфликта.
- Г-н Рогозин, который ответственен по Приднестровью в России, сделал своего рода предложение, приняв участие в событиях, посвященных годовщине «независимости» региона, и пока он там находился, он говорил жителям Приднестровья, что «мы сделаем все возможное, чтобы стать гарантом вашей безопасности». Это, вполне понятно, было угрозой в ваш адрес.
- Я не говорю, что мы игнорируем или оставляем без внимания заявления г-на Рогозина. К сожалению, иногда его заявления оскорбительны, не говоря уже о том, что они не конструктивны. Номы пытаемся сделать все возможное. В первую очередь, пытаемся не давать нашим российским коллегам поводов для ухудшения ситуации. Мы хотим поддерживать очень активный политический диалог. МЫ хотим развивать двусторонние торговые отношения. Я считаю, что интеграция в ЕС сделает нас более предсказуемыми, стабильными и надежными – это не только в наших интересах или интересах ЕС, но и в интересах наших отношений с Востоком.
- Вижу, что это сможет работать до тех пор, пока вы находитесь у власти. Потому что вы полны решимости продвигать эту политику. Но на носу выборы в Молдове, уже в ноябре. И главный ваш оппозиционер ПКРМ имеет совершенно противоположные вашим заявлениям принципы. Они хотят вступить в Таможенный союз и сблизиться с Москвой. Ваш предшественник Влад Филат недавно заявил, что Россия активизировала службы безопасности в Молдове посредством политических партий, СМИ, НПО. У них единственная цель – дестабилизировать правительство в преддверии ноябрьских выборов. Вы с этим согласны?
- До сих пор у меня нет четких доказательств подрывного характера данных действий. Да, у нас есть НПО, которые спонсирует Россия, что не запрещено нашим законодательством. Мы можем сказать, что Москва ответственна за это, но это будет похоже на извинение за наше бессилие, чего не должно быть. Есть вещи, которые мы контролируем, но есть и такие, которые от нас не зависят. То, что происходит в регионе, к сожалению, нам неподвластно. Но в нашем обществе есть проблемы слабые места, за которые мы непосредственно несем ответственность. Например, в стране должны функционировать учреждения, которые будут содействовать устойчивому развитию, мы за это отвечаем. Может, к этому каким-то образом причастна Москва? Нет. Это наша обязанность, и мы должны укрепить наши институты. Коррупция. Ответственна ли Москва за то, что в стране присутствует коррупция? Нет. Это наша ответственность и наша вина. И нам еще многое нужно сделать.
- Давайте сейчас рассмотрим подробнее ваши стремления. Думаю, что вам приписывают слоган «переосмысли Молдову» за вашу политическую стратегию, и вы хотите сказать Молдове, что если она станет частью европейской семьи, ей нужно провести фундаментальные реформы. На мой взгляд проблема в том, что вам не хватает воли для борьбы с коррупцией.
- Это не так. Да, мы были не совсем активны в продвижении этой борьбы с коррупцией. Это приоритетная проблема, так как она ставит под угрозу не только деятельность государственных учреждений, но и вызывает в обществе большое раздражение, сказывающееся на повседневной жизни наших сограждан. Они не видят будущего в таком государстве, поэтому мигрируют в другие страны. Мы заручились поддержкой наших европейских и американских партнеров, которые верят в независимость судебной власти, которая должна подчиняться только закону. Только за последний месяц мы посадили за решетку двух судей – впервые в истории страны. Это было крайне сложно, так как мы натолкнулись на серьезное противостояние системы. Все же, это говорит о том, что мы твердо стоим на своей позиции, и это является признаком того, что нельзя дальше закрывать глаза на проблемы в судебной системе, мы достигли кульминационной точки. Нам нужны перемены. Это непросто.
- Извините, Вы посадили за решетку только двух судей и несколько сотрудников полиции, но не тех, кто представляет реальную опасность – политиков и их друзей из верхушки молдавского общества, которые руководят коррупцией. Я утверждаю, что вы не в состоянии решить эту проблему, так как вы пришли к власти после того, как ваш предшественник был загнан в угол в словесной войне с самым богатым бизнесменом Молдовы Владимиром Плахотнюком. Г-н Филат и г-н Плахотнюк занимают ключевые позиции в государстве. Г-н Филат остается одним из лидеров Демократической партии. Его партия назначает людей на ключевые должности, такие как генеральный прокурор и глава Центра по борьбе с коррупцией. Эти люди, вокруг которых витают подозрения, возглавляют ваше правительство. Почему г-н Плахотнюк по-прежнему является важным членом правящей коалиции? Как вы допускаете то, что партия, которую он возглавляет, назначает генерального прокурора? Эти люди, подозреваемые в коррупции, находятся до сих пор в высших эшелонах власти.
- Опять же, если вы посмотрите на то, что произошло в последний месяц, то поймете, что вы поймете, что все, кто находится на вершине власти, а также обычные люди, не могут более мириться с этой ситуацией.
- Нет-нет, Вы объясните, почему г-н Плахотнюк до сих пор является ключевым членом Вашей правящей коалиции? Почему его партия назначает Генерального прокурора, прокурора антикоррупции?
- Он является важным членом правящей коалиции.
- Вы знаете, о чем я говорю.
- Никто не доказал его виновность, и мы все знаем, что в демократическом обществе существует презумпция невиновности. Пока не доказана вина человека, он считается невиновным.
- Вы, претендующий на роль человека, который изменит менталитет в вашей стране, сейчас больше производите впечатление человека старого режима.
– Нет, это то, о чем я говорю, поэтому мы считаем важным создать независимую судебную систему, в которой будут работать независимые судьи, которым будет неважно, кем является обвиняемый – политиком, премьер-министром, министром или судьей. Поэтому интеграция в ЕС так важна для нас. Европа дает нам деньги, опыт, но и оказывает давление на нас. Мы можем работать только тогда, когда у нас есть политическая воля и передача опыта. Я не судья, но понимаю, что если начать не с судебной системы, будет невозможно бороться с коррупцией и посылать за решетку высокопоставленных чиновников. Если судью можно подкупить, то как он может привлечь к ответственности виновных? Учитывая это, реформа юстиции важна для нас. Поэтому мы получаем от Европейской комиссии, если не ошибаюсь, 60 млн евро в качестве помощи. Поэтому мы уже начали дискуссии о том, чтобы воспользоваться поддержкой и опытом европейских судей, которые будут находиться рядом с нашими судьями для наблюдения за их деятельностью.
- Вам еще многое предстоит сделать. Восприятие Европейского Союза таково, что Молдова сегодня хочет стать в итоге полноправным членом.
- Да.
- Вы говорите, что этого можно достичь за пять лет. Мне интересно, осознаете ли вы то, как вас воспринимает Европа. ЕС смотрит на Молдову, как на страну, в которой процветает коррупция, но и где огромной проблемой является организованная преступность…
- … и торговля людьми. Если вы оглянетесь назад, на то, что происходило в 2009 году, и то, что происходит сейчас, вы увидите положительные сдвиги. Это могут подтвердить и Америка, и люди из Брюсселя. Да, проблема есть, но ситуация намного улучшилась, не только с точки зрения предупреждения, но и наказания. Так как до 2009 году практически никого не садили в тюрьму за торговлю людьми. Это же касается и организованной преступности. Кишинев – это город, в котором ты можешь чувствовать себя в безопасности, у нас есть еще проблемы, но мы проводим решительные реформы. Уже заметны результаты в отношениях полиции и граждан.
- Мне интересно, понимаете ли вы, что упустили возможность? Если вы посмотрите на последние выборы в ЕС, увидите, что в Западной Европе пришли к власти партии националистической направленности, некоторые говорят даже ксенофобские, которые ведут антимиграционную политику, выражают озабоченность в связи с открытием границ, и, откровенно говоря, крайне обеспокоены включением в ЕС таких стран, как Молдова. И, возможно, политическая температура в большей части ЕС изменилась не в пользу Молдовы.
- Молдавские граждане показали, что находятся среди лучших по интеграции в общество. В Италии проживает около 200 тыс. молдаван, в Португалии – около 50 тыс. Когда я сказал премьер-министру Португалии, что мы должны вернуть наших граждан домой, он ответил, что в этом нет необходимости, так как они очень хорошие люди и работники. Но не в этом проблема, они нам нужны дома. Да, мы немного запоздали с этим, но мы еще верим, что это возможно. Меня радует то, что несмотря на эти настроения в Европе, все понимают, что привнося маленькую Молдову в ЕС, на самом деле мы приносим больше, так как это будет означать, что мы готовы распространять безопасность и стабильность дальше в Южно-Восточной Европе, а не только лишь позволим проникнуть в ЕС нестабильности.
- Вы кажетесь оптимистом, г-н премьер-министр. Возможно ли, что Молдова останется в сумрачной зоне? Не думаете ли вы, что станете субъектом войны между Москвой и ЕС и в результате не достигнете того, к чему стремитесь?
- Год назад многие европейские столицы не верили в то, что Молдова получит безвизовый режим. Он существует, и уже 60 тыс. молдаван воспользовались этим режимом, не нарушая его – то есть работает. Я с достаточным оптимизмом смотрю на то, что мы сможем достигнуть европейской перспективы, стать кандидатами, после чего… не знаю. Не важно, что на это уйдет 5-7 или 8 лет. Для меня важно, чтобы мы победили на выборах, чтобы продолжить это путь, в конце которого мы станем кандидатами. После этого мы встанем на безвозвратную дорогу к демократии, реформам.
- То есть вы не хотите, чтобы Владимир Путин вас остановил?
- Мы должны убедить граждан в том, что путь, который мы избрали, безальтернативен. Я уверен, что у нас получится. Я верю в коллективное благоразумие, как в личное, так и нашего народа. И при поддержке наших европейских друзей и партнеров, уверен, мы доберемся до победного конца.
