Диалог приднестровского предпринимателя Владимира Пасютина и российского публициста Льва Леонова о жизни, бизнесе, проблемах Приднестровья.
См. начало очерка
24. С ДУМОЙ О ЗЕМЛЕ И НЕ ТОЛЬКО
В. Пасютин: Тогда я начал общаться с руководителями колхоза, и были такие приличные знающие люди, в перспективе они много сделали для развития "Агростиля".
Л.Леонов: А у вас был директор, главный агроном?
В.Пасютин: В начале ничего не было. Ну, директор – я. Главный агроном был один, а когда мы разрослись, так было шесть агрономов. Агроном – это очень важно. Это как прораб на стройке. Была техническая служба, потому что без нее никак.
Л.Леонов: Ну да, там сеялки, веялки, трактора, склады.
В.Пасютин: Всё, как положено. Ну и каждого нужно смотреть, насколько он способен выполнять, чем он должен заниматься. Моя практика показала, что не все способны. И склоки были в колхозе страшные, до драк доходило.
Л.Леонов: А какие мотивы этих склок?
В.Пасютин: Черт их знает! Я не всегда торчал в колхозе, если я есть, вроде как нормально, а если я уезжаю, начинается склока. У нас был агроном, сумасшедший, Греднарь. С одной стороны, он знающий был, с другой – упускал много, ну там много рассказывать. Много было случаев, когда погибал урожай по его личной вине. Потом он и поворовывать хотел, но этим все агрономы занимаются. Они покупают средства защиты растений по одной цене, а хозяину говорят – по другой. Это как фармацевтические фирмы продают лекарства через врачей. Так и средства защиты растений через агрономов. И они откат имеют, учитывая такие бешеные объёмы, то откаты там очень большие.
И этот агроном ссорился с другим, тот был типа главного инженера, то есть ответственным за сельхозтехнику. Кравчук его фамилия, Сергей. Лучшего у меня не было. И они всё время ссорились.
Греднарь считал себя пупом Земли, но характер у него был плохой, очень неприятный тип. Он даже в суд на меня подал. Если в суд на меня подают, это значит, я кому-то на хвост наступил. Захотел 5000 долларов в месяц зарплату себе. А выгнал я его за то, что он взял мою технику и пошёл обрабатывать своё поле. У него было своё поле, каким-то образом он его получил, 50 гектаров. То есть мои поля ещё не обработаны, а своё поле он поехал обрабатывать за мой счёт, моей соляркой, моим трактором. Это типичный атавизм системы, когда разворовывали колхозы. Кто кричал громче или кто наглее, тот и воровал больше, а скромные нормальные люди ничего не имели. А учитывая, что врагов у таких людей много, мне быстренько доложили. Я его выгнал.
Постоянная была проблема с этими карами. Кадры решают всё.
Л.Леонов: Это были еще советские кадры или кадры, появившиеся в результате какой-то учёбы новой, переучивания? До сих пор кадры – это проблема.
В.Пасютин: А она не решилась. Никто и не решает.
Л.Леонов: В Союзе она как-то решалась на государственном уровне, а тут они юристов только делают.
В.Пасютин: Тупых. И еще экономистов.
Л.Леонов: А какое у нас учебное заведение выпускает этот профиль, по селу?
В.Пасютин: ПГУ. Он все выпускает.
Л.Леонов: А что, он и агрономов выпускает? Я что-то не слышал.
В.Пасютин: Приходилось приглашать со стороны.
Л.Леонов: Из Молдовы?
В.Пасютин: Нет, старые советские кадры, они уже не при делах, а силы еще были.
Молодых потом потихонечку я брал, а с ними свои проблемы. Силы есть и даже знания есть, а вот умения… Опыта само собой нет, но нет даже и желания. Всё из-под палки, нужно было заставлять, гавкать на них. Это тоже силы отнимает.
Л.Леонов: Эта сторона, "пофигизм" называется, кстати, потом нарастать стала, в результате просчетов воспитательных, целеполагающих. То есть перед человеком возникала не та цель (нужно работать для фирмы, значит для себя), а у него была цель деньги взять, но ничего не делать. Как-то разошлись эти вещи – твой труд и твоя зарплата.
В.Пасютин: А они должны зависеть друг от друга. Потом мы срочно начали покупать тракторы, брать кредиты. В наших банках под бешеный процент, 16% тогда был. Когда мы берём доллары, 16% это бешеная ставка, ни в какой стране мира такого нет.
Л.Леонов: Но вам удалось в тот сельскохозяйственный 2003 год что-то там посадить, что-то получить?
В.Пасютин: И посадили, и получили. У нас и тракторов еще не было, я их кинулся арендовать в том же колхозе, а они все старые, им по 20 лет, и никто за ними не ухаживал, они сыпались. Больше стояли, чем работали. Короче, время уходило не на созидательный труд, а на всякие разговоры и переговоры. Я быстро понял, что без своей техники не обойтись, самой современной и высокопроизводительной, что главное, потому что вместо десяти трактористов лучше взять одного. Я начал интересоваться техникой. Мы ещё общались с нашими польскими друзьями, они фермерами были, и они посоветовали John Deere купить, я в 2003-2004 годах купил 3 больших John Deere.
Л.Леонов: Немецкие?
В.Пасютин: Американские. В 2004 году, я вспоминаю, они уже были эти трактора. Если вы помните, в 2004 году Коваль инспирировал, и решили разделять землю на паи. То есть это был то ли парканский вариант, то ли рыбницкий. Эти паи ничего не дали.
Л.Леонов: А что было вместо парканских паев? А что в рыбницком варианте было? Чем они отличались?
В.Пасютин: Чем-то отличались. Хотя, что то, что другое совершенно бесполезно. К тому времени эта идея про паи полностью дискредитировала себя в Молдове. Там разделили землю на паи и даже их юридически зарегистрировали за индивидуальными крестьянами, и что получилось? А у нас такие страсти вокруг паев кипели, это надо было видеть.
Л.Леонов: В Молдове пошли дальше, чем у нас. Наши физически-то землю не нарезали и не регистрировали.
В.Пасютин: Слава Богу, что у нас не успели эти лоскуты нарезать.
Л.Леонов: А в Молдове пошли и дальше, и раньше.
В.Пасютин: Кто их этому научил? Запад. Когда приезжали к нам с Запада немцы, когда видели наши поля и в каком они состоянии, они прямо восхищались, потому что у соседей, в Молдове, эти мелкие кусочки – это тормоз.
Л.Леонов: Межа на меже.
На фото: поля "Агростиля"
В.Пасютин: Там сейчас идет процесс укрупнения, но с кровью, образно выражаясь. Хотя у них сейчас там такие методы поддержки, что я не знаю как можно разориться, там очень мощная поддержка со стороны государства в сельском хозяйстве.
Уже на тот момент, когда мы в "Агростиле" начинали, было видно, что молдавский лоскутный путь обанкротился полностью. Поля, они хоть и были частные, но земля – это только одно средство производства, а больше ничего и не было. В тех местах, где были, так называемые, лидеры, где бывшие председатели колхозов, которые сохранили этот колхоз, и он стал лидером, там успешно прошла земельная реформа. А где колхозы развалились, и получилось 100 мелких хозяйчиков по полтора гектара… Без техники, и им нужно с кем-то договариваться по технике – это чушь, потому что он свои поля сначала захочет обработать, а потом уже чужие, а бывает уже поздно. В сельском хозяйстве если вовремя не сделал, лучше не сеять вообще, потому что только убытки будут.
Л.Леонов: И что с этими безлидерными хозяйствами стало? Они стали землю продавать или что?
В.Пасютин: Кто-то и продавал. Но чаще поля просто зарастали. У нас земля заросла, потому что это была ничья земля, а у них – потому что она была этих мелких хозяйчиков, пайщиков так называемых.
Л.Леонов: Но у нас немного другое. В Молдове они дали физически землю, а у нас физически землю не дали, но приняли закон, по которому тот, кто эту землю обрабатывает, должен за этот физический кусок паи выплачивать.
В.Пасютин: Так это уже придумали Шевчук с Ковалем. Где Коваль, где Шевчук, там и провал.
Л.Леонов: Помню, когда проталкивали все эти паи, там шел разговор о том, что будет справедливо. Ведь ты же пользуешься землей (паем) крестьянина, колхозника, поэтому ты должен что-то ему за это дать.
В.Пасютин: Извините, земля по Конституции у нас общенародная собственность, но никак не колхозника.
Л.Леонов: Мы говорим как раз о колхозной. У колхозника своя собственность на землю, колхозная, она изначально была его собственностью. У нас не вся земля была государственная.
В.Пасютин: А вы в Конституцию посмотрите. Кстати, почему потребовался референдум? Чтобы ввести частную собственность в нашу Конституцию, требовался референдум, который был в 2003 году.
Л.Леонов: Который провалился.
В.Пасютин: Провалился. А я сразу говорил, я был тогда в Верховном Совете, я говорил, что это чушь, потому что колхозники, допустим, получат землю, а городское население за бортом оставили, поэтому я обрадовался таким провальным итогам референдума. Он подтвердил мои слова.
Л.Леонов: С паями такая же картина. Они только рассорили народ. Колхозники что-то имели на паи, а учительница сельская, она ничего не получает, врач ничего не получает.
В.Пасютин: До сих пор там Коваль… эти дополнения к тому закону лепит, пытаясь исправить неисправимое… Вот что такое спешка и тупость, потому что поспешили отрапортовать, мол, вопрос по земле закрыли, проблему крестьянской несправедливости сняли. А она не снята. Паи – это чушь, они там пару копеек получают. Только чтобы замазать глаза. Тот же Коваль там орал: «Мы на вилы поднимем!». Видно, он запугал Шевчука настолько, что тот уже решил, что может действительно сделать, как в Европе, мелкие клочки земли.
Л.Леонов: Но они не дали эту землю фактически.
В.Пасютин: Землю не дали никому. Было мерзко, а стало мерзко в квадрате. Было насилие, отъем земли, а стало насилие с чудовищным обманом.
Л.Леонов: Может быть, надо было какие-то шаги предпринять. Я, допустим, захотел свой пай в натуре, то я, может быть, по закону мог бы его получить.
В.Пасютин: Но некоторые получили. Сколько-то процентов на эти цели при сельсовете было, и из той земли выдавали тем, кто хотел. Но таких не так уж и много, потому что настоящий крестьянин понимает, сколько нужно средств инвестировать в землю, чтобы что-то произвести.
Л.Леонов: Вот хозяйство Нины Ананьевой, фирма "Палагрос" из Рыбницкого района. Здесь как раз козыряли тем, что они с юридической точки зрения очень хорошо земельный вопрос решили. Ананьева собрала все эти паи, объединила, потом она все эти земли, эквивалентные объединенным паям, обрабатывала, не деля их физически, и потом рассчитывалась по паям. Это интересный ход.
В.Пасютин: У Петримана точно также в Слободзее.
Л.Леонов: А как вы считаете, земельный вопрос стоило бы решать? Если не паи, то что? С одной стороны, есть земля, которая принадлежала прадедам этих колхозников, потом ее в советское время объединили в колхозы, но она не уничтожалась, как собственность этих колхозников, долгое время это было. У нас в Советской Конституции так и было написано, что у нас есть собственность государственная и есть кооперативно-колхозная. Я специально отслеживал, но так и не нашел, в какой момент произошла смена, что собственность только государственная осталась. Это были, по-моему, при Хрущеве, какие-то изменения в Конституции. По крайней мере в брежневской Конституции уже не было кооперативно-колхозной собственности, государственная – и все. И без всякого референдума. Интересно Ваше мнение, как можно было, чтобы, как говорится, и волки сыты и овцы целы, если не применять паи? Вы же выступали, пытались свое мнение провести.
В.Пасютин: Так я на Верховном Совете говорил, тыкал в глаза, статья такая-то Конституции, читайте: земля у нас государственная, то есть общенародная. Что вы проталкиваете антиконституционный закон по каким-то паям! И ведь Конституционный суд имеем – не шевельнулся, когда законодатель нарушал Конституцию.
Вот они и хотели референдумом 2003 г. поменять Конституцию, ввести частную собственность на землю. А народ ногами проголосовал, сказал – нет. Просто на референдум не пришел и сорвал его. Для властей это был даже более худший и позорный результат, чем если бы люди пришли и просто проголосовали "нет" частной собственности на землю. Он отразил глухое недоверие народа властям. Что если они придут на выборы, то власти запросто могут подтасовать итоги в свою пользу. Потом хотели еще раз частную собственность на землю протащить, назначить референдум в 2005 г. Но так и не провели. Так почему же, хочу спросить судей Конституционного суда и Гаранта конституции – президента ПМР, до сих пор существует и действует антиконституционное положение о паях?
Мое предложение было – дать землю не колхозникам, а каждому человеку.
Л.Леонов: И горожанину?
В.Пасютин: Да.
Л.Леонов: Это типа ваучеров?
В.Пасютин: Да. В Молдове были боны народного достояния, типа ваучеров. И потом этот человек идет со своими бонами-ваучерами и продает свою землю или передает свой ваучер (пай) какому-либо предприятию, типа "Агростиля"… Первые годы стоило бы даже запретить продажу земли. Лет пять. А потом у тех хозяев, кто землю не смог обработать, возвращать ее в общенародную собственность и сдавать потом в аренду. Так естественным ходом событий на земле появились бы сельские хозяйства, в том числе, и крупные, но крупные за счет только арендованной земли. И восторжествовала бы извечная крестьянская мечта: землю – тому, кто ее обрабатывает.
Л.Леонов: Между прочим, лозунг Октября по земле был именно такой: земля – крестьянам. Всероссийский крестьянский съезд, который состоялся еще перед революцией, именно на таком порядке и настаивал. Причем под крестьянами понимались те, кто землю обрабатывал, а не кто владел ею. Русские крестьяне, которые, в отличии от колхозников, прекрасно знали цену земле и всяческим формам отношений вокруг нее, на своем горьком опыте, вынесли тогда свое решение: права на землю должны быть у того, кто ее обрабатывает. Они ведь были даже категорически против такой формы, как аренда земли. Потому что, раз ты арендодатель, значит, землю сам не обрабатываешь – и пошел ты вон!
В.Пасютин: А что он будет делать со своими пятью сотками земли? Правильно. Он должен идти в то предприятие, которое предложит ему за них больше. Он и вкладывает этот ваучер в какое-то предприятие типа «Агростиля».
Л.Леонов: Тоже не очень здорово. Мы же видим, что получилось в России: ваучеры практически бесплатно отдавали кому попало, и они терялись с концами. По себе скажу. Я никому никогда не передавал свои ваучеры. Вложил их в предприятие под названием "Урал". И с тех пор вот уже на протяжении 30 лет о них ни слуху и ни духу. За это время я не получил на свои ваучеры не только три чубайсовские "Волги" – я не получил ни копейки. И то же самое могут сказать миллионы обманутых граждан России.
В.Пасютин: Они запустили ваучеры в рынок так, чтобы благодаря этим ваучерам можно было за копейки, а иногда и даром приватизировать все предприятия, всю народную собственность. Какой-то ушлый грузиняка в России практически бесплатно получил «Уралмаш»! А вы представляете, что такое "Уралмаш"?
Паи, боны были просто разновидностью средств, преследующих, в конце концов, ту же самую задачу – грабануть народную собственность. Но земля – особый вид собственности, связанный намертво с самим существованием нации, народа. Она мгновенно наказывает, голодом, болезнями, деградацией народа, если ее не обрабатывают. Поэтому мы и провели уже ранее описанную демонстрацию против частной собственности и паев. Чтобы сорвать принятие закона.
Мы подъехали прямо к Верховному Совету на огромных тракторах, перегородили там все. Человек 20 там девчонок было из "Прорыва", пара парней, с плакатами, что мы против паев. Тут выскочил Бурла, начал уговаривать, они на него как сороки стали нападать, и он ушел, бедный. Шевчук, тогдашний зам.председателя Верховного Совета заметил это, но не выходил, и взял меня на заметку. Потом все-таки они так и не провели референдум, и получился большой пук, о чем я предупреждал. А народ высказался, что ему наплевать на их затеи. Может, и наша тракторная акция свою роль сыграла. Если бы люди были заинтересованы в предлагаемых переменах, как, например, в референдум 2006 года о присоединении к России, когда люди как на праздник шли с семьями, с цветами. А тут просто не пришли. Народ понял, что затея глупая.
Л.Леонов: А как протащили молдаване? У них же частная собственность на землю.
В.Пасютин: А у них не было референдума. Они и из СССР выломились без всякого референдума. Они в парламенте приняли, законом. Там же одни крестьяне заседают. Они же от сохи, от навоза, да? Развели демагогию, что частная собственность на землю – основа рачительного хозяйствования. А я говорил, давайте тогда речникам Днестр отдадим. Водителям – дороги. Летчикам – небо. Шахтерам – недра. Врачам – больницы. Учителям – школы. Атомную бомбу – человеку с кнопкой "пуск"…
Л.Леонов: Давным-давно известно: только крупные землепользования могут науку применять, новую технику, организацию труда. А у нас все чаще слышишь: дайте людям по 10 гектаров, пусть кормятся.
В.Пасютин: Нецелесообразно. Это все умерло. Если раньше были низкие цены, допустим, на транспорт, на электричество и так далее, он выращивал ту же картошку, чисто для своей семьи, и оно окупалось, а сейчас нет, потому что цены-то выросли на все.
Л.Леонов: Сейчас опять начинается выгодно садить картошку, потому что крупное производство этого продукта, например, в "Агростиле" уничтожено, товарную картошку никто не выращивает, в магазинах она за безумную цену. Вот они сейчас, скажем, за 21 рубль картошку продают, что, я за 10 не выращу? Выращу, еще и буду с доходом. Сейчас опять эта огородная волна может получить спрос.
В.Пасютин: Это будет означать, что государство впадает в нищету. В каменный век. Потому что девальвируется главная ценность – человеческий труд. Скрипачу тоже надо будет картошку выращивать для себя, корову заводить?.. Евросоюз 50% бюджета тратит на поддержку крупного сельского хозяйства. Говорят, фермер весь мир кормит. Но не говорят, что этот фермер с ногами сидит в государственном бюджете. Кроме того, за счет государства у них развита вся инфраструктурная поддержка. Самое главное, в Европе сейчас 280 евро тонна пшеницы, а сколько у нас? Поэтому с Западом не надо сравнивать. Это все равно, что сравнить климаты. У нас в Сибири минус 40 – нормальная такая температура, лишь покрякиваем, а где на Западе такое бывает? Да они при минус 10 уже загибаются.
Лев ЛЕОНОВ.
